Всем огромнейший привет-букет. А я продолжаю делиться с вами полезными и вдохновляющими интервью с тренинга по поиску дела жизни.

Интервью с Дэвидом Алленом уже на сайте, а в той статье интервью с не менее интересным человеком _ Дмитрием Леонтьевым. Хотя, от себя добавлю, что его интервью лучше читать, поскольку от аудио, я почти засыпала, и задавалась вопросом, как о такой живой, трепещущей теме можно говорить так нудно и монотонно… И тем не менее он возглавляет Международную лабораторию позитивной психологии личности и мотивации. То-то я думаю… в стране депрессия и лень… 🙂 Шутка.


П: Здравствуйте, дорогие друзья. Добро пожаловать на обучение предназначению. И все те, кто интересуется вопросом, как найти себя. Сегодня у нас с вами очень интересный гость и это эксперт мирового уровня, доктор наук, профессор — Дмитрий Алексеевич Леонтьев. И он посвящает свою жизнь развитию личности, мотивациям, а также позитивной психологии, и эксперт в этой теме, действительно со стажем. Мы сегодня спросим у него: как быть с той самой любимой ленью? Ради чего двигаться дальше? Как найти себя? И как удержаться на своём пути? Добро пожаловать. И я передаю слово Дмитрию Алексеевичу.

Л: Вы знаете, вы перечислили достаточно точно тот круг тем, которыми я занимаюсь. Сейчас я возглавляю с 2014 года Международную лабораторию позитивной психологии личности и мотивации в Высшей школе экономики, мы пытаемся интегрировать некоторые отечественные и зарубежные подходы к пониманию того, почему люди делают то, что они делают, как они могут сами влиять на свою жизнь. Ну, в общем, большой круг вопросов связанных с психологией личности и мотивации, смысла, выбора, целеполагания.

П: Тогда у меня к вам несколько профессиональных вопросов. Первое, что происходит, когда к нам приходят ученики они свою задачу формулируют таким, очень бытовым, житейским языком. Они говорят: «Что-то я на работе выгораю. Что-то мне лень, как-то. Что-то я, раньше у меня столько энергии было и сил, а сейчас как-то мне скучно, что ли. Я перестал с удовольствием ходить на работу. Устал». Чаще всего они говорят: «Ну как-то мне лень». О чём говорит в этот момент человек? В чём природа лени? И что ему делать?

Л: У лени природа многообразная. Это значит, что нет того энергетического обеспечения, которое позволяло нам бодро, весело делать то, что мы делаем, нет желания, нет удовольствия, которое идёт от самого процесса. Но люди, конечно, очень часто и постоянно нам приходится делать то, что мы, как-то не хотим делать, но при этом мы всегда, часто, не всегда, но часто, можем найти какие-то резоны, какие-то смыслы, какие-то связи с другими задачами, для того, чтобы обеспечить нужную энергетическую подпитку тех целей, которые у нас, так или иначе, возникают.

П: Можно использовать, вообще, термин «энергетическую подпитку», «энергия».

Л: В психологии современной этот термин не очень модный, и тем не менее нам от него никуда не деться, потому что это то, что мы реально чувствуем, когда вы сказали про выгорание, выгорание — это такое ощущение, которое связано с тем когда…

П: Топливо в машине сгорело

Л: Сдулся, ушла вся энергетическая накачка, нет сил, вроде, бы казалось надо делать, не могу найти в себе силы. Неужто их, вообще, не было, для чего-то другого, вдруг, обнаруживаются, что-то осмысленное, что-то важное, то силы, как-то находятся, а вот для этого нет. Почему? Ну, здесь скорее да, не топливо сгорело, сгорело сцепление. Сгорело сцепление, я не могу привязать все текущие задачи, связать, нет передачи импульса. То есть все текущие задачи, которые мне приходится, которые мне ставят, которые я должен решать. С тем, что для меня в этой жизни важно, что мне, что меня каким-то образом, как говорят психотерапевты, возбуждает. Не возбуждает. Задачи рабочие не возбуждают, вообще, работа своя не возбуждает, жизнь сама перестаёт возбуждать в предельном случае. Это, конечно, неблагоприятные вещи, процессы которые описываю часто в социологии, в философии, через такие понятия, как отчуждение, аномия. В психологии более популярно понятие смысл утраты, то есть отсутствие смысла. Отсутствие смысла не тогда, когда смысла вообще нет, а тогда когда смысл есть…

П: сцепление потеряно…

Л: не удовлетворяет, не тянет.

П: Вы знаете, у меня есть прекрасный пример, он мне очень нравиться про сцепление, про которое вы сейчас говорите, когда офисный сотрудник, человек много работал и в пятницу вечером, он абсолютно устал и нет сил, и нет энергии, давайте посмотрим на него в ночном клубе и ещё три часа спустя, когда он там прыгает на сцене.

Л: А это перезагрузка. Это перезагрузка, это отключение от одной системы деятельности и попытка переключится на что-то совершенно другое, но более радикальный вариант этого, это дедуктивно обсуждаемые в последние годы дауншифтинг, это, собственно говоря, попытка найти ту, что даёт, вот это эмоциональное удовольствие, то что даёт чувство жизни, детальности, то что даёт энергию. И вот когда человек обнаруживает, то что он потерял в одном месте, он находит в другом, он постепенно понимает, что, наверное, не стоят те блага, которые он получает по своему высасывающему месту работы, тех эмоциональных потерь, личностных потерь, которые он испытывает, и той цены психологически за них дают. Кроме ,ресурсов есть ещё и другие валюты. Ну например, отношения. Я могу, скажем, выбрать какую-то альтернативу, которая даёт мне много разных ресурсов, за счёт того, что я должен буду ради этого ходить по головам, предавать своих ближних, и это в конечном итоге, через какое-то время выясняется, что это не окупается, потому что это приводит к серьёзным психологическим потерям и нарушениям.

П: Эти сделки с совестью не стоили того.

Л: Третий вариант это, «я сам», я могу пожертвовать любыми какими-то приобретениями ради своего совершенствования. Могу наоборот поставить на себе крест. Ещё одна валюта — это возможность. Я могу пожертвовать ресурсами ради привлечения возможностей, которые открываются или откроются через какое-то время ради перспективы.

П: Стараюсь загибать пальцы. Значит: возможности, отношения, время, деньги. Ресурсы вообще.

Л: Ну я сам. Отношение с сами собой. Потому что когда я делаю что-то, когда я вынужден врать самому себе, когда я вынужден, как-то …

П: предавать самого себя…

Л: Да предавать здесь, конечно, самый ключевой момент, самая тяжёлая измена — это измена самому себе, непросто система ценностей, система может меняться. Человек, который верен тем принципам, которые он усвоил в юности, он не развивается. Это значит, что он не развивается. Какой интересный аргумент.

П: Ой, как интересно.

Л: Потому что принципы, если принципы, они связаны с пониманием мира, поэтому, чем взрослее, его понимание мира развивается. Если делать абсолютно все принципы, которые были вначале, то это означает, что мы себе блокируем развитие, возможности более глубокого высокого понимания. Мы вот сформулировали эту систему, что объяснять. Успокоились на этом. Это не значит, что любая, что всегда отступление от своих принципов верно. Но принципы могут быть, могут, скажем так, могут меняться и могут развиваться в другую систему принципов.

П:Тогда, что означает «предать себя», значит, не только система ценностей. А что значит «предать себя», что там ещё?

Л: Это связано с отчётливым внутренним конфликтом. Потому что я могу свою систему ценностей… Ну скажем так, преодолевать, заменяя её чем-то более высоким и более всеохватывающим, более сложным. А могу от неё просто отказываться, не заменяя её каким-то более общими принципами, а просто идти на перекос своим ценностям без какой-то реальной альтернативы. Это приводит и к многим соматическим заболеваниям.

П: Да. Да. Под давлением рвотного рефлекса.

Л: Я люблю свою работу. Самым тяжёлым заболеванием, вплоть до… некоторые считают вплоть до раковых, например, заболеваний.

П: Позвольте, подведу краткий итог. Значит, у нас есть одна из валют, одно из удовольствий очень сильных, это следование своим собственным принципам и…

Л: Верность себе. Я сам. Ценность капитализации себя самого, развития себя самого, движения. Вкладывания в себя самого.

П: Да. Вкладывание в себя самого. Раз валюта. Дальше отношения.

Л: Отношения. Отношения с другими людьми. Очень важно, что человек есть существо социальное…

П: если с родителями, с мамой, папой все плохо, с супругой, с детьми.

Л: Да и те успехи, которые человек добивается на работе они обесцениваются, если это не для кого, если ему не с кем поделиться, если ему не перед кем похвастаться, но абсолютизация отношений тоже, как абсолютизация любой валюты может приводить к негативным последствиям. У Жванецкого блестяще сказано: «Как хочется разойтись с хорошим впечатлением друг о друге». Иногда это очень недальновидно.

П: Да. Да. Так. Значит, ещё есть возможности. Такие долгосрочные инвестиции. Возможности.

Л: Непредсказуемые. Дальше я могу пожертвовать какой-то определённостью и какой-то гарантированной, там миской супа, ради чего-то, где я могу не получить ничего, и даже проиграть, а могу, наоборот, что-то открыть, что-то обнаружить для себя, совершенно какие-то неожиданные высоты.

П: И в целом ключевые ресурсы. Время, здоровье.

Л: Время, здоровье, деньги — они, пожалуй, из этих трёх ресурсов состоят, слеплены. Связываются.

ЛУ меня есть такая формула, что за все в жизни надо платить и особенно за деньги.

П: Да. Да. Действительно, особенно за деньги.

Л:  Другими ресурсами. Что посоветуете человеку, который старается проработать свою внутреннюю линию, какие ему дадим инструкции, задания, чтобы он прямо сейчас поделал такое.

Л:Работать. Работать. Нет, вы хотите, чтобы прямо сразу. Ваша задача, то есть ваш вопрос — это некая подмена работы. Работа всегда индивидуальна, понимаете. Надо понять индивидуальность. Понять источник. Здесь нет общих рецептов. Значит, надо понять, что что-то не так. Люди часто от себя гонят мысли, что что-то не так. По большому счету и главная проблема, что действительно вы в жизни хотите. Вот последняя моя книга «Психология выбора», она начинается с фразы: «Люди всегда делают то, что они выбирают, правда, не всегда выбирают то, что они хотят». То есть то, что мы выбираем, именно вследствие этого к нам и возвращается. Замечу, как сказал гениальный философ Мераб Мамардашвили: отличием взрослого человека от ребёнка, от инфантила, в том, что взрослый человек живёт в мире, в котором к нему возвращаются последствия его поступков. И вот это основаниям саморегуляции. Это и есть в некотором смысле глобальная форма саморегуляции.

П: Как понять, что я на самом деле хочу?

Л: Что вызывает у меня возбуждение? Что вызывает у меня интерес? Что меня поднимает с места, способно поднять с места?

П: Так друзья домашнее задание. Сейчас берём блокнот и в нём пишем: что меня возбуждает? Что меня поднимает с места? Что вызывает во мне прилив сил и энергии?

Л: Вообще, первый вопрос, психология мотивации. Это вопрос, почему я, вообще, что-то делаю? Почему я встаю с кровати по утрам?

П: Почему ты встаёшь с кровати по утрам?

Л: Я, как то встречал, где-то в прессе видел интервью одной из топ-моделей, которая говорила интервьюеру, что меньше чем за 30 тысяч, я даже с кровати не встану. Вот это одно объяснение, один мотив, почему человек встаёт с кровати по утрам. Ради определённой суммы.

П: Раз вариант.

Л: Другой вариант, более классический, известен со ссылкой на графа Анри де Сен-Симона, французского философа, представителя так называемого утопического социализма, XVIII век, который инструктировал своего слугу, будить его по утрам такой фразой: «Вставайте граф, вас ждут великие дела».

П: Ой, как интересно. А кто-то встаёт ради других дел.

Л: Это другой мотив, вставать с кровати по утрам.

П: Да. Да. Вставайте граф, вас ждут великие дела. Прекрасно, попросить слугу напоминать. Шикарно. Что же ещё? Как нам ещё найти, ради чего человек встаёт.

Л: По большому счету, это действительно очень непростая задача. Для этого важно, ну, грубо говоря, мониторить самого себя. То есть, понимать в каких ситуациях у нас энергия вырастает, в каких ситуациях у нас энергия падает.

П: Можем завести дневник и регулярно задавать себе вопросы.

Л: Да. Да. Да.

П: В конце дня я задаю себе вопрос, что меня там поднимало, что вызывало слив энергии.

Л: Положительные эмоции, отрицательные эмоции. Прилив сил, отлив сил. Бодрость, сонливость. То есть все это некоторые симптомы того, что то, что я делаю, оно как-то связано с аналитическим центром моей жизни.

П: Тут встречный вопрос. А иногда человек испытывает сонливость, бодрость, на самом деле саботируя глубинные свои желания. Благодаря страху.

Л: Конечно. Конечно.

П: Как отличить, когда это страх, и надо перебороть бодрости и сонливость и продолжать этим заниматься, а когда это точно сигнал, что это не моё.

Л: Ну если страх, преодолевает в данном случае позитивную мотивацию, значит, желание не достаточно сильное. Со страхами все тоже самое относится, что к страху относится, то же что и к другим каким-то нашим смыслам, ресурсам, валютам. Здесь же тоже вопрос в том чего мы боимся. Вопрос в том, что для нас страшнее. Кто-то боится, что у него там, его лишат зарплаты, и он готов идти наперекор своим ценностям, слушаться начальство и брать под козырёк, чтоб его не лишили премии. А другой больше боится, как раз, прожить жизнь зря или войти в конфликт с самим собой и со своими собственными ценностями и устремлениями. Для него это просто страшнее.

П: Точно. Задайте себе вопрос, друзья, что для вас страшнее?

Л: А для кого-то страшнее всего, некая унылая определённость, что всю жизнь будет вот это и ничего другого больше не будет. И это тоже может вызвать у кого-то ужас, страх. В общем, замечательный учёный, которого даже трудно определить через какую-то конкретную дисциплину, Владимир Алиферов — автор математических и логических моделей совести, свободы выбора и многих других вещей, совершенно уникальный учёный, он говорил, что, в общем, «предпосылкой свободы является возможность увидеть реальность, как есть и ужаснуться».

П: Открыто посмотреть.

Л: Да. То есть он построил некую логическую модель свободного выбора, как функции всего трёх очень простых бинарных переменных: каковы мои намерения, к чему меня толкает мир (к добру или злу) и насколько я осознаю, чем меня толкает мир к добру или злу.

П: Мои намерения, внешний мир и насколько я осознаю это.

Л: Да. И оказывается, логически он показал, что настоящий, что наш выбор является свободным, то есть реально наши действия оказываются такими, какие наши намерения, в том случае если мир толкает нас к злу, если мы это осознаём. Вот тогда мы оказываемся свободными. Потому что если мир принуждает нас к добру, то наш выбор несвободен. В некотором смысле ключевым моментом является осознание.

П: До осознания добираемся тем самым. Надавили побольнее в их же боль и тогда он честно выбирает другое решение.

Л: Да.

П: Ну и последней, на сегодня, наш третий вопрос. Предположим мы провели хорошую работу. Предположим мы нашли направление, что действительно моё, что меня заряжает, и вот у меня появился маяк, и он, как большой слон, которого надо дальше есть по кусочкам, меня манит. Как удержаться на пути, когда вставляют палки в колёса?

Л: Ну я уже сказал эту фразу: «что просто человек живёт в мире, когда возвращаются последствия своих поступков». Есть два способа удержаться на пути. Первый — это тупой механический. Тупой механический. Равномерный и прямолинейный. Чтобы не случилось, я двигаюсь в том направлении, в котором я получил первоначальный импульс. Пусть все огнём горит, но я это сделаю. Причём сами цели мы под сомнение никак не ставим. Мы не будем говорить, какая это система, она абсолютна. Есть некоторые критерии того, к чему мы стремимся, как правило, это цель, это может быть не цель, это могут быть некоторые переживания, это может быть некоторое состояние. То есть некоторое желаемое, то к чему мы стремимся. Мы делаем что-то, дальше мы воспринимаем, отслеживаем, включаем обратную связь и получаем некоторую информацию о том, какие мы на самом деле получается, и дальше всегда есть некоторое расхождение того, что на самом деле и желаемого. И мы смотрим, что нужно скорректировать для того, чтобы приблизиться к желаемому. Процессный подход. Грубо говоря, мы паркуемся, да, задача вписаться, машину не повредить.

П: Первая траектория.

Л: Да, первая траектория, мы смотрим, где что, вводим поправку, мы выворачиваем руль в ту или другую сторону. В конце концов, через эту систему циклических кругов, наконец, мы ставим машину оптимальным образом. Смысл в том, что наше поведение циклично, нет, не адаптируемся, потому что, не то что… Мы не реагируем, мы корректируем наши действия в зависимости от обратной связи. Принцип саморегуляции. Адаптируемся мы или нет, у нас нет таких целей, которые у нас стоят. Это могут быть цели, связанные с адаптацией, могут быть цели, наоборот, связанные с постоянным повышением планки, улучшением результата, они могут быть совершенно разные. Самое главное, что мы реагируем на расхождение желаемого и действительного и корректируем наши действия.

П: Очень боюсь такой формулировки сейчас. С одной стороны, абсолютно логичный процессный подход. С другой стороны, как не уйти в дилетантство, когда мы каждый раз чуть-чуть начали работать в каком-то направлении и не получили мгновенных результатов, не удержались на долгосрочной цели, сразу начали пробовать другую стратегию и сразу ещё, ещё, ещё. И тем самым ограничились короткими действиями, которые на самом деле, если приложить больше усилий, привели бы к гораздо большей награде.

Л: Ну, почему, вопрос в том, что самое главное, что саморегуляция. Принцип саморегуляции, задаёт вопрос: а что надо исправить? А что я делаю не так? Потому что некоторая альтернатива саморегуляции — это попытка убрать это противоречие между желаемым и действительным. Сделать вид, что я всегда так и хотел. Это проблема, между прочим в социальном развитии, что поставить там одну цель, там, допустим, удвоение ВВП ничего не получается, вместо того, чтобы изменить способ действия, мы просто меняем цели и задачи и делаем вид, что всегда так было. Это абсолютно тупиковый путь. И здесь принципы саморегуляции, реагирование на обратную связь, они работают в отношении как к индивидуальным действиям, так и по отношению к целым социальным системам, даже по отношениям к государствам. Потому что очень многие институты являются механизмами обратной связи в государственной системе. Скажем, пресса независима, независимый суд, это механизм обратной связи, который позволяет системе выходить на оптимальные траектории. Та система, которая описывается под названием «вертикаль», это система без обратных целей, это система в которой определяются некоторые стратегии и тактики без учёта того, без коррекции того, как реально идут дела. Тогда у меня сразу вопрос.

П: В теории Рубикон, мне очень нравится этот процесс, мы с начало как следует подумали, наметили, но после того, фаза воздействия, и тогда вот эта вторая фаза, она всё-таки требует усилий без сильных сигналов.

Л: Да. Это верно. На самом деле даже в этой второй фазе, когда цель поставлена. Я немного уточню модель Рубикона. Да модель Рубикона говорит о двухфазности, действия человека любого, сначала, до того, как мы определились с направлением действий, мы максимально открыты к сканированию разных возможностей и до последнего момента взвешиваем все плюсы и минусы и пытаемся максимально точно определить оптимальные вещи. Но в какой-то момент мы подводим черту под этим и начинаем, уже определившись с целью, мы не возвращаемся к этому моменту, начинаем двигаться прямо к ней. Но здесь тоже эта цель может быть не достигнута. Что-то случилось по дороге. Я отказываюсь от намерений или не отказываюсь от намерений всё-таки. Не обращаю внимание на то, что произошло. Есть вариант максимально ригидный, что не произошло(сто процентов), мне, например, звонят из дома, я заболел, плохо себя чувствую, жду скорую и так далее. Я говорю мне нужно ещё то-то и то-то. Некоторая ригидность по отношению к цели, и что бы ни случилось, я этого достигну. Здесь одно некоторое нарушение баланса. С другой стороны, реагировать на каждый чих, на каждую мелочь тоже и кидаться в другую сторону — другая крайность. Это два крайних полиса, а в реальности, в реальности мы всегда делаем свой выбор.

П: Позвольте зафиналить. Да. Давайте попробуем какие-то практичные задания.

Л: Ну попробуйте задуматься над тем, что, вообще, жизнь мне говорит. Когда я действую, что жизнь мне говорит. Какие сигналы мне даёт жизнь?

П: Зафиксировать их в блокнотик.

Л: Или есть какие-то некоторые повторяющиеся или похожие сигналы. О чём мне жизнь хочет сказать. О чём она мне хочет сказать, когда я действую, движусь к своим целям. Даёт она мне какие-то сигналы. Может, она все время даёт какие-то сигналы, а я их не замечаю. И страдаю от чего-то. А если бы я среагировал на эти сигналы (пора уже услышать), я бы мог выйти на какую-то более эффективную прямую. Может, мне говорит жизнь, что я не совсем правильным путём иду. Андрей Синявский — писатель, критик, диссидент 60-х годов известный, герой судебных процессов. Он говорил, у него была такая прекрасная фраза: «Жизнь — это диалог с обстоятельствами». Вот надо попытаться понять, каким образом, нужно услышать эти обстоятельства, услышать, что жизнь говорит, потому что диалог больше всего мешает, наше нежелание слушать партнёра по диалогу. Нам что-то говорят… А мы… Я сам умный! Я сам! Все хорошо знаю! Не хочу тебя слышать! Что ты, вообще, можешь сказать! Развивать некую специфическую импатию, специфическую способность услышать, что нам говорит реальность. На своём каком-то языке.

П: Спасибо большое Дмитрий Алексеевич. Спасибо вам большое друзья, что были с нами. Мы в приложении придумаем вам домашнее задание. Отдельно прикрепим. Спасибо большое. Было очень приятно. Спасибо, Дмитрий Алексеевич!

Обновления блога на вашу почту.

Введите свой рабочий email:

100% сохранность и конфиденциальность ваших данных гарантируется.

Вы получаете только авторские материалы блога.

Интервью с Дмитрием Алексеевичем Леонтьевым
Полезно8.7
Актуально8.5
Интересно9.3
Практично9.1
Мотивационно7.3
Положительные критерии:
  • Полезно
  • Актуально
  • Мудро
Творческая составляющая:
  • Влохновляюще
  • Позитивно
  • Практично
8.6Рейтинг
Читательский рейтинг: (0 Голос)
0.0
  • Павел

    Реально лучше читать, а то я и сам зевать начал…